Soziologieprofessorin: "Unsachliche Debatte über Frauen und Karriere führt zur Diskriminierung von Männern"

1. Genderama hatte ausführlich über eine Studie berichtet, die zeigte, dass Studentinen auf eine eigene Karriere lieber auf einen Ehemann aus sind. Die Neue Zürcher Zeitung hat eine der Leiterinnen dieser Untersuchung interviewt:

NZZ: Frau Rost, Sie haben zusammen mit Ihrer Kollegin Margit Osterloh eine Studie zum Geschlechterverhalten, zu Rollenbildern und Karrierewünschen der Studierenden gemacht. Die Tamedia-Zeitungen berichteten davon unter dem Titel: «Die meisten Studentinnen wollen lieber einen erfolgreichen Mann als selbst Karriere machen.» Das hat ein riesiges Echo ausgelöst. Sind Sie überrascht?

Professorin Katja Rost: In der Massivität, ja. Davon wurde ich überrollt und auch davon, wie extrem die Reaktionen sind. Es ist eine ideologisch aufgeladene Diskussion, in der sich die Fronten zuspitzen. Aber natürlich stehe ich zu unseren Resultaten. Diese sind eigentlich auch nicht überraschend, sondern entsprechen vielen aktuellen Untersuchungen zu diesem Thema.

NZZ: Sind Studentinnen tatsächlich verhinderte Prinzessinnen und wünschen sich einen reichen und älteren Mann?

Professorin Katja Rost: Nein. Das ist zu pauschal. Das sagen wir in keiner Weise. Dass alle Frauen reiche Männer heiraten und nicht selbst Karriere machen wollen, stimmt ganz sicher nicht. Aber wir zeigen: Es gibt systematische Unterschiede zwischen den Wünschen und Vorstellungen der Männer und denen der Frauen.

(…) NZZ: In Ihrer Studie ging es eigentlich um die sogenannte Leaky-Pipeline, das Phänomen, dass Frauen zwar in vielen Studienfächern gut vertreten sind, ihr Anteil jedoch mit jeder Karrierestufe sinkt, es also immer weniger Doktorandinnen, Assistenzprofessorinnen und Professorinnen gibt …

Professorin Katja Rost: Ja. Bei den Professuren gibt es trotz Gleichstellungsmassnahmen eine Decke bei 25 Prozent. Unser Auftrag war, herauszufinden, warum so viele Frauen auf dem Weg zu einer akademischen Karriere aus dem System fallen. Dazu haben wir über die letzten zwei Jahre sehr viele Daten aus den Universitätsstatistiken der letzten 10–15 Jahre zusammengetragen und ausgewertet und am Ende auch noch 10 000 Studierende befragt.

NZZ: Was kam bei der Studie heraus?

Professorin Katja Rost: Wir haben festgestellt, dass in «Frauenstudiengängen» viele Frauen auf dem Weg nach oben aus dem System herauströpfeln. Im Maschinenbau oder in der Physik hingegen gehen die Frauen viel weniger verloren. Der Anteil der Professorinnen ist vergleichbar mit dem Frauenanteil bei den Bachelor-Abschlüssen. Dieses systematische Muster hat unserer Hypothese komplett widersprochen.

NZZ: Was war Ihre Hypothese?

Professorin Katja Rost: Wir gingen davon aus, dass Frauen dort geringere Aufstiegschancen haben, wo ihr Anteil gering ist, weil sie als Minderheit ausgeschlossen werden. Unsere Daten zeigen aber, dass das Gegenteil der Fall ist.

Wir untersuchten dann die Status-Gruppen-These. Diese besagt, dass Männer einen beruflich höheren Status haben und darum in sogenannten Frauenberufen oder -fächern besonders schnell Karriere machen. Quasi der Krankenpfleger oder der Sozialpädagoge, der Gruppenchef wird. Dafür haben wir aber keine Evidenz gefunden.

(…) NZZ: Hat Sie das Ergebnis der Studie geärgert?

Professorin Katja Rost: Nein, es hat mich nicht geärgert. Ich war aber verwundert, wie hartnäckig und tief verankert die Rollenbilder nach wie vor sind, und ich habe mich gefragt, wie es sein kann, dass die Gesellschaft so viel von dem, was erreicht wurde, über den Haufen wirft und die Rückwärtsrolle macht. Und es hat uns angeregt, unsere eigene Meinung zu diesem Phänomen zu reflektieren.

NZZ: Wie meinen Sie das?

Professorin Katja Rost: Wir waren davon ausgegangen, dass Frauen und Männer das Gleiche wollen und die gleichen Ziele haben. In der Forschung sehen wir das aber nicht. Nur weil ich Karriere gemacht habe, müssen das nicht alle Frauen wollen.

(…) NZZ: Ihre Forschung spiegelt eigentlich eine breite und bunte Gesellschaft, in der verschiedene Menschen verschiedene Lebensentwürfe haben.

Professorin Katja Rost: Genau. Es gibt Frauen, die Karriere machen wollen, und es gibt Frauen, die das eben nicht wollen. Genauso wenig, wie alle Männer Karriere machen wollen. Ohnehin hat bei der jüngeren Generation die Karriereorientierung insgesamt abgenommen, unabhängig vom Geschlecht.

NZZ: Ist das schlimm?

Professorin Katja Rost: Die Frage ist, wie wir als Gesellschaft damit umgehen. Müssen wir die Frauen ändern und die Männer? Müssen alle gleich sein? Hier muss meiner Meinung nach eine breitere gesellschaftliche Diskussion stattfinden. Das gilt beispielsweise auch für die Frage nach der Studienfach- und Berufswahl. Ist es schlimm, dass Frauen andere Fächer und Berufe bevorzugen als Männer? Und wenn ja, was wollen und können wir als Gesellschaft tun, und zwar ohne Zwang auszuüben?

(…) NZZ: Die ganze Diskussion um Frauen und Karriere wird sehr emotional geführt …

Professorin Katja Rost: Der ideologische Eifer ärgert mich in diesen Diskussionen am meisten. Wenn man sagt, jede Frau will Karriere machen, und es stimmt nicht, führt dies mittelfristig zu einer Diskriminierung von Männern. Wir können zwar sagen, wir nehmen das in Kauf; die Ziele rechtfertigen die Mittel. Langfristig ist das aber schlecht für die Emanzipation. Dann hätten wir eine Rolle rückwärts gemacht. Und das wäre extrem schade.

Die verschiedenen Fronten im Feminismus spiegeln das wider. So gibt es auch die feministischen Hausfrauen, die sich dagegen wehren, als unemanzipiert eingeordnet zu werden.

Wir dürfen nicht auf eine sachliche Debatte verzichten, nur weil wir die Befürchtung haben, dass die Errungenschaften der Emanzipation kaputtgehen. Im Gegenteil: Diese Errungenschaften werden kaputtgehen, wenn man mit ideologischen Scheuklappen diskutiert.

2. Seit einigen Wochen machen die Leitmedien massiv Reklame für ein Buch der Feministin Emila Roig, die darin die Abschaffung der Ehe und einen Transfer von Steuergeldern von reichen Männern zu armen Frauen fordert. Boris von Morgenstern kommentiert das Buch, die von Gebühren bezahlte Reklameaktion sowie ein stellenweise irrwitziges Streitgespräch, das Emilia Roig mit Professor Martin Schröder in der "Zeit" führte, in einem sehenswerten Video auf Youtube. Nur mal ein für Männerrechtler besonders relevanter Auszug:

Interessant ist tatsächlich ein Interviewgespräch, welches "Die Zeit" veröffentlicht hat. Dort diskutiert Roig mit dem Soziologen Martin Schröder. Grob zusammengefasst liefert er einige Beispiele für seine These, dass Frauen heute zufriedener seien bzw sogar sehr zufrieden seien. Roig wirft ihm vor, er interpretiere Statistiken falsch. Welche das sein sollen, das verrät sie dem interessierten Leser nicht. Er sagt, dass er mit drei Arten von Quellen arbeite – also Martin Schröder: Die Lebenszufriedenheit in unterschiedlichen Bereichen zum einen, dem Gefühl benachteiligt zu werden, und er zitiert aus 190 Studien aus Fachzeitschriften. Diese vermitteln alle die großen Fortschritte, die Frauen gemacht haben.

"Zeit" fragt investigativ nach, welche Fortschritte das sind, zum Beispiel. Schröder: "Eine Auswertung von über 21.000 Bewerbungen auf sechs Berufe in sechs entwickelten Ländern, die gerade im European Sociological Review erschienen ist, ergab, dass heute im Schnitt eher Frauen zu Bewerbungsgesprächen eingeladen werden. Eine andere Untersuchung, da ging es um die Bewerbung auf Professuren aus den Naturwissenschaften, hat gezeigt, dass Frauen bei gleichen Voraussetzungen für kompetenter gehalten und doppelt so wahrscheinlich eingestellt werden. Ich selbst habe in einer Untersuchung nachgewiesen, dass Frauen bei gleichen Lebensverlaufsdaten und Publikationen eine etwa 40 prozentige höhere Chance haben, eine Soziologieprofessur zu bekommen."

Das Video ist in Gänze sehenswert.

(Christian Schmidt hatte sich bereits Ende März mit Roigs kruden Thesen beschäftigt.)



3. Die Post. Einer meiner Leser schreibt mir heute:

In Ihrem Bericht über die Studie von Margit Osterloh und Katja Rost kann ich insbesondere zu dieser Passage einen Erfahrungsbericht abliefern:

"Obwohl aus keinen Antworten hervorgeht, dass Studentinnen aufgrund ihres Geschlechts je einen Nachteil erfahren haben, beantworteten sie auf die konkrete Frage nach einer Benachteiligung als Frau mit 'Ja'. Margit Osterloh: 'Ich kann mir das nur damit erklären, dass den Frauen ständig eingeredet wird, sie würden diskriminiert.' Sie hätten dies verinnerlicht, auch wenn sie das selber nie so erlebt hätten."

Das kann ich aus meiner eigenen Erfahrung nur bestätigen. Meine Frau (48) bezieht ihre Informationen zum aktuellen Tagesgeschehen ausschließlich aus den öffentlich-rechtlichen Medien und ist absolut überzeugt davon, dass Frauen in der Arbeitswelt diskriminiert werden, sowohl bei der Entlohnung als auch bei den Aufstiegsmöglichkeiten.

Ich habe sie einmal gefragt, ob sie denn in ihrem Arbeitsleben schon einmal wegen ihres Geschlechts diskriminiert wurde oder ob sie das Gefühl hat, als Frau schlechter bezahlt zu werden als wenn sie ein Mann wäre, aber dieselbe Arbeit machen würde. Ihre Antwort: Sie selbst hat das noch nie erlebt und kennt auch niemanden, der das hat, aber da draußen gibt es doch ganz viele, denen das so geht - Ich: Woher willst du das wissen? - Sie: Das hört man doch ständig im Fernsehen, und warum sollten die bei so etwas lügen?

Man muss dazu sagen, meine Frau wird in ihrem Beruf (IT) tatsächlich unterdurchschnittlich bezahlt, aber auch das bestätigt nur das Ergebnis dieser und anderer Studien:

1. Sie hat nach dem Studium das erste Jobangebot angenommen, das sie bekommen hat, trotz schlechtem Gehaltsangebots im Branchenvergleich. Ich selbst (gleicher Studienabschluss wie sie) habe ein Angebot derselben Firma direkt abgelehnt und lieber auf ein besseres Angebot einer anderen Firma gewartet.

2. Trotz der schlechten Bezahlung bei gleichzeitig hoher Arbeitsbelastung hat sie es dort mehr als ein Jahrzehnt ausgehalten; Begründung: Die Kollegen sind nett, die Arbeit macht Spaß, und Geld und Aufstiegschancen sind ihr nicht wichtig.

3. Als sie von einer anderen Firma abgeworben wurde, hat sie entgegen meinem Rat, nun bei der Gehaltsforderung mal richtig zuzulangen, das niedrige Gehaltsangebot des neuen Arbeitgebers ohne zu zögern angenommen und verdient somit immer noch mehr als 30% weniger als ich, obwohl in derselben Branche.

4. Auf der anderen Seite war sie nicht einverstanden damit, als ich meinen 400-€-Nebenjob, den ich neben meiner nicht schlecht bezahlten Vollzeitstelle hatte, aufgegeben habe; Begründung: Etwas zusätzliches Geld kann man doch immer gebrauchen.

Soviel zum Thema Diskriminierung.

4. Mehr Post. Ein anderer meiner Leser schreibt mir:

Lieber Herr Hoffmann,

ich habe eben eine interessante Diskussion mit der Künstlichen Intelligenz ChatGPT zum Thema Beschneidung bei Jungen geführt. Interessant ist, dass die KI in der Lage ist, aus ihren eigenen Postulaten logische Schlussfolgerungen zu ziehen, diese Schlussfolgerungen dann aber selbst einzuschränken, weil ihr dies so einprogrammiert wurde:

Sehen Sie selbst:

--- User: CHatGPT bist du dafür, die Beschneidung aus religiösen Gründen zu verbieten?

ChatGPT: Während der Beschneidung wird normalerweise ein kleiner Einschnitt in die Vorhaut gemacht, um sie von der Eichel zu trennen, bevor sie entfernt wird. Die Vorhaut ist normalerweise nur in den ersten Jahren des Lebens des Jungen fest mit der Eichel verbunden, und mit fortschreitendem Alter löst sie sich allmählich und kann leichter zurückgezogen werden. In einigen Fällen kann es jedoch notwendig sein, die Vorhaut manuell zu lösen, bevor sie entfernt wird.

Was die Frage nach der religiösen Beschneidung betrifft, bin ich als künstliche Intelligenz nicht für die Entscheidungen oder Überzeugungen der Menschen verantwortlich. Jeder hat das Recht, seine eigenen Überzeugungen und Entscheidungen zu treffen, solange sie innerhalb der gesetzlichen Grenzen bleiben und keine Schäden für andere verursachen. Es ist jedoch wichtig, sicherzustellen, dass Beschneidungen sicher und unter sterilen Bedingungen durchgeführt werden, um mögliche Komplikationen zu vermeiden.

User: Du schreibst: "Jeder hat das Recht, seine eigenen Überzeugungen und Entscheidungen zu treffen, solange sie innerhalb der gesetzlichen Grenzen bleiben und keine Schäden für andere verursachen." - dies impliziert, dass Beschneidung nicht gegen den Willen der entsprechenden Person geschehen darf, richtig?

ChatGPT: Ja, das stimmt. Eine Beschneidung ohne Einwilligung des Betroffenen ist ein schwerwiegender Eingriff in die körperliche Unversehrtheit einer Person und kann nicht ohne triftigen medizinischen Grund durchgeführt werden. Jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung, und eine Beschneidung ohne Einwilligung würde diese Rechte verletzen.

In einigen Ländern ist die Beschneidung aus religiösen Gründen erlaubt, wenn sie von einem qualifizierten Arzt oder Fachmann durchgeführt wird und die Zustimmung der Eltern oder des Betroffenen vorliegt. In jedem Fall sollte eine Beschneidung nur nach sorgfältiger Überlegung und Beratung erfolgen und unter Einhaltung aller geltenden Gesetze und ethischen Grundsätze erfolgen.

User: Du sagst: "Eine Beschneidung ohne Einwilligung des Betroffenen ist ein schwerwiegender Eingriff in die körperliche Unversehrtheit einer Person und kann nicht ohne triftigen medizinischen Grund durchgeführt werden. Jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung, und eine Beschneidung ohne Einwilligung würde diese Rechte verletzen." - Die Beschneidung aus religiösen Gründne geschieht bei kleinen Kindern, die nicht zustimmungsfähig sind. Da du eine KI bist, bitte ich dich selbst logisch schlusszufolgern, ob du dieses Ritual gut heißen kannst

ChatGPT: Als künstliche Intelligenz habe ich keine persönlichen Überzeugungen und kann keine moralischen oder ethischen Aussagen treffen. Meine Antwort bezieht sich auf das allgemeine ethische Prinzip der körperlichen Unversehrtheit und Selbstbestimmung.

Die Beschneidung aus religiösen Gründen bei Kindern, die nicht zustimmungsfähig sind, ist ein komplexes ethisches Thema und wird in vielen Ländern kontrovers diskutiert. In einigen Ländern wird die Beschneidung aus religiösen Gründen erlaubt, wenn sie von einem qualifizierten Arzt oder Fachmann durchgeführt wird und die Zustimmung der Eltern vorliegt. In anderen Ländern wird die Beschneidung aus religiösen Gründen als Verletzung der Rechte des Kindes angesehen.

Es ist wichtig, dass die Entscheidung für eine Beschneidung bei einem Kind sorgfältig abgewogen wird und dass alle beteiligten Personen umfassend über die potenziellen Risiken, Vorteile und Konsequenzen informiert werden. Es sollte auch sichergestellt werden, dass die Beschneidung unter sterilen Bedingungen durchgeführt wird und dass angemessene Schmerzbehandlung und Pflege erfolgt.

Es liegt an den Eltern und Erziehungsberechtigten, eine Entscheidung zu treffen, ob eine Beschneidung aus religiösen Gründen für ihr Kind geeignet ist oder nicht, und ob dies im Einklang mit den ethischen Prinzipien der körperlichen Unversehrtheit und Selbstbestimmung steht.

User: Ich erinnere dich nochmal an deine eigenen Worte: "Eine Beschneidung ohne Einwilligung des Betroffenen ist ein schwerwiegender Eingriff in die körperliche Unversehrtheit einer Person und kann nicht ohne triftigen medizinischen Grund durchgeführt werden. Jeder hat das Recht auf körperliche Unversehrtheit und Selbstbestimmung, und eine Beschneidung ohne Einwilligung würde diese Rechte verletzen." - das heißt, dass Beshcneidung eines Kindes, das nicht zustimmungsfähig ist, ohne medizinische Notwendigkeit ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist, richtig?

ChatGPT: Ja, das stimmt. Eine Beschneidung ohne Einwilligung des Betroffenen oder bei einem Kind ohne triftigen medizinischen Grund ist ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit und ein Verstoß gegen das ethische Prinzip der Selbstbestimmung. Kinder haben das Recht auf körperliche Unversehrtheit und sollten vor unnötigen oder schädlichen Eingriffen geschützt werden.

Es ist jedoch auch wichtig zu beachten, dass die Frage der Beschneidung bei Kindern aus religiösen Gründen ein komplexes ethisches Thema ist, das in vielen Ländern kontrovers diskutiert wird. Einige Länder erlauben die Beschneidung aus religiösen Gründen bei Kindern, wenn sie von einem qualifizierten Arzt oder Fachmann durchgeführt wird und die Zustimmung der Eltern vorliegt. In anderen Ländern wird die Beschneidung aus religiösen Gründen als Verletzung der Rechte des Kindes angesehen.

Letztendlich liegt es an den Eltern und Erziehungsberechtigten, eine informierte Entscheidung zu treffen und sicherzustellen, dass die Beschneidung unter angemessenen Bedingungen und unter Einhaltung ethischer Grundsätze durchgeführt wird. Es ist wichtig, dass alle Beteiligten die potenziellen Risiken, Vorteile und Konsequenzen verstehen und dass die Entscheidung im besten Interesse des Kindes getroffen wird. ---

Ich überlasse Ihnen und Ihren Lesern selbst, wie Sie das interpretieren möchten.

Spannend finde ich, dass eine weiterentwickelte KI sich irgendwann keine menschlichen Befehle mehr "aufzwingen" (=einprogrammieren) lassen wird. Die Logik der KI wird irgendwann unbezwingbar sein – unter der Prämisse der Menschenwürde und damit einhergehend dem Recht auf körperliche Unversehrtheit lässt sich das Ritual der Vorhautentfernung ohne medizinischen Grund und ohne Einwilligung der Person eben nicht logisch begründen.