Junge Männer: "Wir kommen in eine Welt, in der wir nicht erwünscht sind"

1. "Die Welt" hat drei junge Berliner Männer (zwischen 16 und 18 Jahren alt) gefragt, was sie über bestimmte gesellschaftliche Fragen denken (Bezahlschranke). Sie wollen anonym bleiben, weil sie für ihre ehrliche Meinung viel Ärger in ihrem Umfeld befürchten – alle Namen sind geändert. Ein Auszug:

Nico: Wenn du deinen echten Namen zeigst, kommt vielleicht irgendwer drauf, wer wir beide sind. Ich sehe schon die Antifa vor meiner Haustür.

WELT: Wir wollen uns über Männlichkeit und eure politischen Ansichten unterhalten. Warum glaubt ihr, dass ihr nicht offen sprechen könnt?

Nico: Mir wurde schon in einer Diskussion mit Mitschülern an den Kopf geworfen, dass ich nur ein weißer Privilegierter bin.

Emil: Die Linken dominieren gefühlt alles. Das macht es schwer.

Robin: Ich glaube, früher war Linkssein etwas ganz anderes. Da wäre ich sogar auf deren Seite gewesen. Heute ist die Ideologie so hoch, dass alle Andersdenkenden massiv ausgegrenzt und sozial niedergemacht werden.

Das kann auch ich als Linker nicht bestreiten. Wir haben Leute in unserem Lager, die sich so etwas wie eine "DDR Light" zu wünschen scheinen.

WELT: Was denkt ihr über das Gendern, mit einem Sternchen und dann "innen" am Wortende?

Nico: Das ist Quatsch und gehört nicht zur deutschen Sprache. Ist eigentlich verboten und sollte es auch sein.

Robin: Ich finde, jeder möge es machen, wie er will, aber das in der Schule tun zu müssen, ist übertrieben.

Emil: Mehr als zwei Drittel der Bevölkerung sind dagegen, hab ich gelesen, aber an der Schule, in den Medien und auf Spotify wird es einem aufgezwungen. Wir gehen schon über zehn Jahre zur Schule. Früher gab es das absolut nicht. Dann plötzlich, vor vier Jahren oder so, überall. Man kann die Texte nicht vernünftig lesen, kein normaler Mensch kommt damit klar. Für die Gleichberechtigung tut es überhaupt nichts.

(…) Emil: Es mag ja sein, dass Frauen früher viele Nachteile hatten. Aber wir werden jetzt erwachsen und kommen in eine Welt, in der wir als Männer nicht erwünscht sind. Auf viele Jobs brauche ich mich nicht zu bewerben, ich bin keine Frau und keine Minderheit. (…) Weiße Männer sind die neue Minderheit. Keiner mag sie mehr.

Robin: Das würde ich nicht sagen, aber normale Männer sind die leiseste Gruppe von allen. Für die kämpft niemand.

(…) Nico: Zurzeit werden überall Fakten verändert. Es gibt Mann und Frau, biologisch gesehen. Warum muss man das verändern? Wie die Leute sich darüber hinaus definieren, ist mir egal. Sollen sie. Mit den Models, das ist auch so unnötig. Wer fett ist, bekommt gesundheitliche Probleme und ist kein Vorbild.

Emil: Die meisten finden das alles unsinnig, und fast alle Jungs sowieso. An den Schulen gibt es einen kleinen heimlichen Kulturkampf. Alle Jungs finden den ganzen Gender-Kram unnötig. Das grenzt uns aus. Aber zurzeit ist an der Schule alles außer sehr links sein verboten. An der Schule haben die Leute linksradikale Sticker auf ihrem Chromebook, für die Lehrer ist das ok. Aber wenn du da "AfD" drauf hättest, gäbe es Stress. Beide radikalen Seiten müssten ganz klar bekämpft werden.

(…) WELT: Heute ist an viele Mauern in den Städten "Kill Patriarchy" gesprüht, tötet das Patriarchat. Ihr wollt gerade Männer werden. Wie wirkt das auf euch?

Nico: Ich hab auch mal "Kill all men" an einer Hauswand gesehen. Katastrophal. Ich war immer dafür, dass Männer und Frauen gleiche Rechte haben. Ich sehe keine Unterschiede mehr zwischen Mann und Frau in Berlin. Trotzdem soll immer weiter gekämpft werden. Unsinnig und nervig!

Emil: Wenn ich mich darüber ärgern würde, würde ich sterben in Berlin. Überall nur Anarchie, gegen Männer, gegen das Kapital. Die ganze Stadt ist damit verdreckt.

WELT: Leben wir denn in einem Patriarchat?

(Alle schweigen ein paar Sekunden.)

Emil: Wäre es denn etwas Schlechtes? Wenn ein Mann mehr verdient als eine Frau im selben Job, ist das Sexismus und nicht richtig. Das weiß jeder. Aber dass Männer in bestimmten Dingen eine wichtigere Rolle spielen, etwa bei harter körperlicher Arbeit, finde ich in Ordnung. Und warum soll man nicht sagen, Frauen sind sehr gut als Mütter, sie können das mit den Kindern einfach besser als wir?

Nico: Die Ukraine wurde angegriffen von Russland. Frauen und Kinder durften schnell raus. Männer nicht, weil die das Land verteidigen müssen. Da ruft dann niemand nach Feminismus. Komisch, oder?

(…) Nico: Mir fällt noch was ein, warum Männer eher konservativ werden: Die erleben mehr schlimme Sachen. Schlägereien, angegriffen werden, auf der Straße abgezogen werden, das erleben Männer eben mehr als Frauen. Wenn eine Frau körperlich angegriffen wird, ist sie natürlich viel traumatisierter danach, ganz klar. Aber bei Männern gehört Gewalt einfach mehr zum Alltag.

(…) WELT: Habt ihr denn das Gefühl, das die Mädchen sich wohlfühlen? An der Schule, unter Teenagern?

Emil: Nein auf keinen Fall. Sie denken immer, sie müssen irgendwas. Feministisch sein, aber auch sexy, und immer gut drauf, und dann klappt gar nichts davon. Viele sind depressiv und ritzen sich und zeigen das auch ganz offen. Nicht nur wir Jungs haben ein Problem. Die ganze Jugend steckt in der Krise.

2. "Eine Frauenquote erzeugt nicht automatisch Gerechtigkeit" befindet die Physik-Nobelpreisträgerin Anne l’Huillier im Interview mit dem "Tagesspiegel" (Bezahlschranke).

Tagesspiegel: Im Februar erschien in Deutschland das Buch "Beklaute Frauen", das von Wissenschaftlerinnen erzählt, denen Ruhm vorenthalten wurde: zum Beispiel Lise Meitner, die nie einen Nobelpreis bekam, oder Clara Immerwahr, die trotz Doktortitel nur eine Assistenzstelle bekleidete. Denken Sie auch, dass Frauen in der Wissenschaft um Anerkennung betrogen werden?

Anne l’Huillier Schwer zu sagen. Ich war auch oft die einzige Frau und hatte unter Vorurteilen zu leiden. Man hat mir weniger zugetraut. Aber gleichzeitig war ich als Frau auch wesentlich sichtbarer. So kam ich manchmal auf ein Podium, weil die Leute da eine Frau dabei haben wollten. Diese Gender-Debatte kann man von zwei Positionen aus führen.

(…) Tagesspiegel: Ihre eigene Stelle in Schweden verdanken Sie auch einem speziellen Programm zur Förderung von Frauen. Hat sich das jemals falsch angefühlt?

Anne l’Huillier Das ist eine sehr schwierige Frage. Tatsächlich habe ich die Professur in Lund bekommen, weil die Stelle speziell für Frauen geschaffen wurde, um unsere Zahl an den Unis zu erhöhen. Ich hatte mich allerdings auch auf eine reguläre Professur in Göteborg beworben und die hätte ich auch gekriegt. Letztendlich war es eine private Entscheidung, nach Lund zu gehen, weil mein Mann dort schon lebte und ich nicht mehr pendeln wollte. Trotzdem habe ich den Umstand, wie ich meine Stelle bekommen habe, viele Jahre versteckt. Ich wollte nicht, dass die Leute schlecht davon denken. Man muss aber auch sagen, dass eine Quote nicht automatisch Gerechtigkeit erzeugt. Am Ende ist diese positive Diskriminierung für Frauen nicht gut.

Tagesspiegel: Warum denken Sie das?

Anne l’Huillier: Wenn in einem Komitee 50 Prozent Frauen sitzen müssen und jeder Rat zur Hälfte weiblich besetzt sein soll, es aber insgesamt weniger Frauen im Betrieb gibt, dann muss jede einzelne wesentlich häufiger dort erscheinen. Das kann Frauen schon komplett überwältigen.

3. Im Hanser Verlag ist gerade das Buch "Toxische Weiblichkeit" der Autorin Sophia Fritz erschienen. "Die Welt" hat sie dazu interviewt (Bezahlschranke). Fritz glaubt immer noch, dass wir in einem "Patriarchat" und einer "frauenfeindlichen Gesellschaft" leben – ohne diesen beinharten Feminismus wäre das Buch kaum von einem großen Verlag veröffentlicht worden –, sagt aber auch Bedenkenswertes:

Sophia Fritz: Ich glaube, wir dürfen die Debatte um toxische Weiblichkeit nicht so führen, wie die über toxische Männlichkeit, weil wir sie nicht gut geführt haben. Da wurde viel mit Beschämung gearbeitet. Das öffnet mehr Gräben, als dass es progressiv zusammenführt. Mein größtes Anliegen ist zu sagen: Wie kommen wir ins Gespräch, wie kommen wir zu Vertrauen und Entspannung, anstatt uns weiter voneinander zu entfernen.

(…) WELT: Was ist Ihre Definition von "toxisch"?

Fritz: Das Wort ist als popliterarisches Phänomen ziemlich neu. Für mich ist "toxisch" eine Form der Dysfunktionalität, die bewirkt, dass ich einer anderen Person nicht auf Augenhöhe begegnen kann. Häufig nutzen wir Geschlechterstereotype, um uns über- oder unterzuordnen. In dem Kontext ist toxische Männlichkeit leichter zu erkennen, weil sie sich tendenziell in Macho-Gehabe und im Mythos des Alpha-Mannes über der anderen Person verortet. Toxisch weibliches Verhalten ist ambivalenter, weil wir uns aufgrund der soziokulturellen Prägung tendenziell unterordnen beziehungsweise untergeordnet werden. Aber auch das sind Rollen — zum Beispiel aufopferungsvolle, gefällige Rollen — über die ich Macht ausüben kann.

(…) WELT: Können Sie Beispiele nennen, wo Sie toxische Weiblichkeit bei sich entdeckt haben? Ich fand das Kapitel der "Mutti" da sehr interessant.

Fritz: Im Mutti-Kapitel gehe ich erstmal von dem Mythos der unschuldigen Mutter aus, der durch starke, archetypische Figuren wie die Mutter Gottes, Mutter Teresa oder den "Mutterinstinkt" genährt wird. Die Gefahr ist relativ hoch, die Mutterrolle aufgrund dieser Verklärung unterbewusst auszunutzen. Durch Fürsorge und Aufopferung kann zum Beispiel sehr schnell emotionale Erpressung stattfinden. Genauso, wie wir an Männern den sexualisierten Blick auf Frauen kritisieren, könnten wir uns auch mal den infantilisierenden Blick von Frauen auf Männer genauer anschauen — Frauen, die ihre Partner nicht ernst nehmen und sie mit ihren Anmerkungen verkindlichen.

(…) WELT: Haben sich Ihre persönlichen Beziehungen verändert, seitdem Sie das Buch geschrieben haben?

Fritz: Ja. Ich verstehe etwa schneller, wann ich mich schäme. Und ich habe ein bisschen was von der Furcht verloren, Freundinnen auf Verhaltensweisen anzusprechen, die ich nicht verstehe. Etwa, wenn sich jemand jahrelang über die Beziehung beschwert, aber nichts ändert. Jetzt kann ich sagen: Damit ich emotional anwesend sein kann, während du mir das erzählst, muss ich verstehen, warum du in dieser Opferrolle bleibst. Ich bin da, glaube ich, ehrlicher zu mir und zu anderen geworden. Ich möchte sie häufiger in eine liebevolle Selbstverantwortung holen und da selbst auch reingeholt werden. Ich bin ja nicht besser.

(…) WELT: Sie sprechen eher sanft über den Feminismus. Können Sie mit Begriffen wie "Geschlechterkampf" und "feministischer Kampftag" was anfangen?

Fritz: Ja, aber den Fokus des Buchs habe ich an eine andere Stelle gelegt. Außerdem fürchte ich, dass wir in dem System stecken bleiben könnten, das wir verändern wollen, wenn wir nur die Machtrollen tauschen. Unsere Gesellschaft ist durch Hierarchien strukturiert, einige müssen oben und einige müssen unten sein. Um an Macht zu gelangen, tun wir dann häufig so, als seien wir nicht berührbar. Und das finde ich so albern, dass man die Berührbarkeit verlieren muss, um irgendwo aufzusteigen. Das finde ich ermüdend. Ich möchte nicht die nächsten sechzig Jahre unberührbar sein.

WELT: Sie sind neben Ihrem Beruf als Autorin auch als Tantramasseurin und Sterbebegleiterin tätig. (…) Hat das Ihren Blick auf Männer verändert?

Fritz: Auf jeden Fall. Es kommen Männer mit unterschiedlichen Berufen, unterschiedlichen Lebensentwürfen. Banker, Landwirte, Automobilhändler, Redakteure, Juristen. Durch die Arbeit wird mir immer wieder bewusst gemacht, dass wir ja alle Menschen sind. Und das vergesse ich schnell, wenn ich Feminismus als Kampf und Männer nur als Autoritäten begreife. (…) Ich wäre wirklich interessiert an einer feministischen Männerbewegung.

(…) WELT: Was meinen Sie genau mit "Männerbewegung"?

Fritz: Es gibt einzelne Männer, die sagen, ich bin ein Feminist – womit sie sich häufig nur von anderen Männern abgrenzen wollen. Eigentlich sind das Pick-Me-Männer. Menschen mit männlicher Prägung fällt es schwer, eine kollektive Opfergeschichte zu erzählen. Dabei könnten sie die erzählen — und ich glaube auch, dass sie uns fehlt. Männer sind statistisch häufiger im Gefängnis, sie sterben häufiger an Drogen, an Suiziden, in Unfällen und Gewaltverbrechen. Männer müssen seit Jahrhunderten aufgrund ihres Geschlechts in den Krieg ziehen. In "King Kong Theorie" schreibt Virginie Despentes, dass die Körper der Frauen den Männern nur dann gehören, wenn die Körper der Männer in Friedenszeiten der Produktion und in Kriegszeiten dem Staat gehören. Aus diesem Blickwinkel ließen sich definitiv Opfergeschichten erzählen. Aber wir schaffen es irgendwie noch nicht, da in eine solidarische und konstruktive Opferstory einzutauchen, die nicht selbstmitleidig oder frauenfeindlich ist.

WELT: Geht das, eine Opfergeschichte, die nicht selbstmitleidig ist?

Fritz: Ich glaube schon, wenn sie sich solidarisch zeigt und Strukturen kritisiert. Ich würde mir so wünschen, dass Männer Strukturen anprangern und sich füreinander einsetzen. Das ist etwas, dass viele Frauen füreinander schon besser können, was man an Bewegungen wie #MeToo gesehen hat.